Il Tirreno

Eugenio Porfido, direttore generale dell'Asl 6. Dopo l'elezione di Nogarin, un grosso punto interrogativo è tornato a pendere sul nuovo ospedale di Montenero. Che le ha detto il nuovo sindaco?
«Sinceramente non l'ho mai visto né sentito».

Possibile che dopo 40 giorni dal ballottaggio non ci sia stata neanche una telefonata tra il numero uno dell'Asl e il numero uno del Comune?
«Io avevo chiesto un incontro, ma mi ha fatto rispondere che preferiva aspettare l'insediamento ufficiale e la formazione della giunta. La prossima settimana contatteremo di nuovo la sua segreteria».

Però conosce bene le sue posizioni sull'ospedale nuovo. Che cosa ne pensa?
«Le ho lette sui giornali e rispondo che il sindaco è legittimato a pensare come vuole e a interpretare il sentimento degli elettori secondo la propria convinzione».

Subito dopo l'8 giugno lei aveva dichiarato al Tirreno che se la nuova amministrazione si fosse opposta alla costruzione del nuovo ospedale, lei non avrebbe forzato. A freddo è ancora della stessa idea?
«Guardi, la partita è complicata anche perché il terreno su cui dovrebbe sorgere il nuovo ospedale è di proprietà del Comune».
 

Dunque?
«A mio avviso quel percorso, stante le dichiarazioni del sindaco e considerando che il terreno non è nella nostra disponibilità, si conclude».

Sta annunciando che la partita del nuovo ospedale è definitivamente finita?
«Sto dicendo che l'amministrazione comunale ha dato un giudizio negativo su quest'operazione e che la stessa è anche proprietaria del terreno su cui l'operazione doveva farsi. Non vedo grandi margini di interpretazione o di manovra».

Ma da medico e da direttore generale dell'Asl ritiene che il nuovo ospedale serva?
«La differenza a livello sanitario la fanno i professionisti, le competenze e le capacità. Ma la struttura e la logistica contribuiscono in modo importante sul buon funzionamento».

E in viale Alfieri la struttura rappresenta un bell'elemento di debolezza…
«Le problematiche sono evidenti a tutti. C'è la questione della centralità del pronto soccorso che non è integrato con la rete viaria e il cui accesso interferisce con la viabilità interna dell'ospedale. C'è quella dei padiglioni che creano difficoltà nello spostamento dei malati, e di conseguenza disagi e inefficienze. Poi c'è la vetustà delle strutture, con quel che si porta dietro per quanto riguarda le normative di sicurezza, e infine tutta la questione dei costi di funzionamento, riscaldamento, luce e condizionatori: esorbitanti».

Vuol dire che il nuovo ospedale, nonostante 250 milioni di costo, rappresenterebbe un risparmio in prospettiva? Avete fatto dei calcoli?
«E' un elemento in corso di valutazione. Bisognerebbe capire quanto costerà tenere in vita il vecchio. Posso fare un esempio: solo la ristrutturazione del poliambulatorio costerà 4 milioni».

Secondo molti cittadini tuttavia abbandonare una struttura storica come viale Alfieri rappresenta uno spreco.
«Lo capisco. E infatti sono solito dire che l'ospedale di Livorno è una bella signora con tanto fascino, che però evidenzia tutta l'età che possiede. Vede, gli ospedali hanno una vita storica. In Italia con l'analoga architettura di quello di Livorno - un corpo centrale e i padiglioni - ce n'erano altri due, quello di Monza e gli Spedali Riuniti di Bergamo. Entrambi sono stati sostituiti da strutture nuove. Gli ospedali degli anni Venti e Trenta furono costruiti seguendo gli orientamenti prevalenti all'epoca: l'elemento principale di ogni progetto era l'areazione dei locali come ben si capisce dai soffitti altissimi e dalle enormi finestre. La logica per padiglioni era finalizzata alla separazione dei malati in modo da tener sotto controllo la trasmissibilità delle malattie, e ogni padiglione aveva una sua autonomia gestionale. Quei concetti, anche grazie ai progressi della scienza e della medicina, sono radicalmente mutati».

Sta dicendo che l'ospedale nuovo servirebbe ma non si farà?
«Il percorso decisionale oggi prevede due opzioni: una nuova struttura o la ristrutturazione di quella esistente. Per quanto riguarda questa seconda ipotesi, indipendentemente dalla valutazione dei costi, vanno ben considerate le problematiche connesse con i cantieri aperti in un ospedale funzionante e la riduzione ulteriore degli spazi durante i lavori. Si tratta di problematiche che complicano la situazione, che andrebbero valutate bene prima di prendere una qualunque decisione definitiva».

E' l'analisi che farà al sindaco?
«Se vorrà sentirla…».

Ha dei dubbi?
«Non mi sembra che finora il sindaco abbia fornito motivazioni specifiche, tecniche, sulla scelta di non fare il nuovo ospedale. Mi pare che la sua posizione si basi sull'interpretazione del pensiero dei cittadini e sull’idea che l'ospedale non sarebbe considerato un investimento per la città».

Due settimane fa, in un'intervista al Tirreno, Maurizio Viti, primario di chirurgia, ha detto che l'alternativa al nuovo ospedale di Montenero è la trasformazione di Cisanello in un ospedale d'area vasta. E' un'opzione possibile?
«Ho letto quell'intervista e credo che Viti, con l'arguzia che lo caratterizza, abbia voluto estremizzare un ragionamento».

Non è d'accordo, allora?
«Non credo che Viti immagini l'ospedale di Livorno come un poliambulatorio. Esistono delle soluzioni intermedie e vanno trovate. Il nostro territorio è vasto, l'area livornese inizia ad assumere caratteristiche d’area metropolitana. Credo fortemente che un ospedale di riferimento qui debba rimanere. Anche perché Cisanello ha già una doppia veste. Da azienda universitaria si rivolge ad un bacino d'utenza che abbraccia ma supera l'area vasta. Da ospedale collocato a Pisa risponde in maniera significativa alle specificità del territorio pisano».

Con un'alta dose di emigrazione da Livorno…
«Sì, è vero. Ma si tratta di un'emigrazione a volte legata alla specificità dell'offerta di un'azienda universitaria, altre volte alla viabilità. Per chi abita nell’area di Collesalvetti ad esempio, Cisanello è più comodo. E poi non dobbiamo mai dimenticare che esiste il principio della libera scelta dei cittadini. Il tutto in un contesto regionale che è quello del sistema integrato, di un rapporto di cooperazione e non di concorrenza tra le varie aziende».

Una cooperazione che però vi costa. L'ultimo bilancio parla di 96 milioni di euro di compensazioni negative per fughe verso altre Asl.
«Intanto in quella cifra c'è anche il ricovero e la diagnostica. E poi è un costo figurato, non sono soldi che si veicolano. Eventuali recuperi e spostamenti riassettano risorse economiche e professionali».

Depauperando Livorno, però. Perché riassettare significa spostare medici e tecnologie lontano da qui…
«Certi ragionamenti vanno fatti in modo compiuto. Voglio dire: ci sono risorse che vengono perse qua e recuperate là, ma accade anche il contrario. Noi in questo senso adesso abbiamo interesse a recuperare aree importanti, a partire da quelle che vanno a rafforzare il ruolo dell'ospedale di Livorno come ospedale di riferimento per dare risposta alle urgenze ed emergenze sul territorio».

Con i problemi del nostro pronto soccorso l’impresa sembra ardua…
«E' in quest'ottica che abbiamo attivato la guardia ortopedica 24 ore su 24. Si tratta di una specialità presente in azienda, che si deve integrare con le urgenze ed emergenze, rappresentando una risposta fondamentale al traumatismo. Ma anche la presenza di neurochirurgia a Livorno va in questa direzione. E stiamo attivando un servizio di reperibilità endoscopica. Oggi il paziente con necessità di trattamento endoscopico in urgenza viene dirottato su Cisanello. Da domani non più».

Domani quando?
«E' in corso un confronto con i sindacati, ci sono posizioni diverse su certe interpretazioni. Io però lo considero un servizio importante, ho interesse e volontà che la reperibilità per l'endoscopia sia rapida, che avvenga entro l'estate. Aggiungo che abbiamo concluso la fase di analisi e recupero delle risorse per la Tac al pronto soccorso. Stiamo avviando la procedura d'acquisto, spero che possa essere operativa tra settembre e ottobre. Anche questa è un'ulteriore risposta alla gestione delle urgenze, ma migliora anche i flussi interni dei pazienti, perché sulla strumentazione in dote oggi, vanno a confluire i pazienti ricoverati, quelli ambulatoriali e l'emergenza, mentre presto il peso sarà distribuito su una macchina in più».

E' una bella notizia, ma lei sa che la Tac per il pronto soccorso era già stata ordinata in epoca Calamai il 20 ottobre del 2012 e poi quell'acquisto venne revocato, a quanto pare nell'ottica del risparmio?
«So che era stato attivato un percorso di acquisto che poi si era interrotto. Ma non ne conosco le motivazioni. Quando sono arrivato, quel che potevo fare era eseguire una ricognizione delle risorse e cercare una copertura economica. L'ho trovata e la Tac arriverà».

Con soldi ad hoc dalla Regione?
«No, con soldi che sono nelle disponibilità dell'azienda sulla base di precedenti stanziamenti regionali».

Lei non ha l'impressione che Livorno sia stata penalizzata in questi anni dalle scelte regionali?
«La distribuzione delle risorse avviene per quote capitarie, secondo criteri cioè che prendono in considerazione una serie di parametri reali di ogni Asl e di ogni territorio. Mi sento di dire che Livorno non ha ricevuto risorse minori rispetto ad altri».

Ma poteva ottenerne di più di quante ne ha ottenute?
«Uno dei compiti di un direttore generale è quello di reperire più risorse possibili, in qualunque settore, anche nella sanità».

Secondo i sindacati e molti medici, il direttore generale che l'ha preceduta le risorse le ha soprattutto tagliate.
«Io non c'ero, non so come altri abbiano svolto il proprio ruolo».

Intanto però la Tac al pronto soccorso, che lei adesso sta acquistando, era stata bloccata. E l'ortopedico h24, che lei ha ristabilito, era stato tagliato. Sono due esempi palesi…
«Una volta che le risorse vengono assegnate all'azienda, è importante avere uno scenario, una mission che tenga presenti le priorità e il quadro d'insieme. La missione che abbiamo definito per l'ospedale di Livorno, d'accordo all'unanimità con tutte le direzioni di dipartimento, è diventare struttura di riferimento per le urgenze ed emergenze. In questo caso punteremo anche a rafforzare di più i rapporti con gli altri ospedali del territorio».

Diventerà pure il nostro fiore all’occhiello, ma il governatore Enrico Rossi è stato tranchant sul pronto soccorso di Livorno.
«Mi sembra che Rossi non abbia fatto mancare critiche neanche a Cisanello».

Vero, ma la cosa non può consolarci. Tanto per citare Viti: possibile che un anno fa la Calamai sostenne d’aver lasciato un pronto soccorso d'eccellenza, e lo stesso pronto soccorso 12 mesi dopo sia diventato un cesso?
«Il presidente ha letto i dati degli indicatori Mes e lanciato un segnale, un monito a questa direzione. Quei dati Mes sul nostro pronto soccorso si riferiscono prevalentemente alla qualità percepita e non alla professionalità, ambito verso il quale chiaramente manteniamo la massima attenzione portando avanti i progetti di cui ho parlato prima. Per quel che riguarda la qualità percepita, si tratta di un elemento importante su cui bisognerà ben riflettere e migliorare».

Torniamo all'ospedale nuovo. A che punto è la procedura per l’assegnazione dei lavori?
«Quando sono arrivato un anno fa ho chiesto alla commissione di integrare le verifiche, rivisitando le procedure, dopodiché è stata eseguita l'analisi del piano economico-finanziario. Ora la commissione ha terminato il suo lavoro. Dopo l'assegnazione provvisoria dovrebbero partire progettazione e contratti, quelli del project e della presa in carico dei servizi no core».

A maggio aveva sostenuto che sarebbero serviti dai 7 ai 10 anni per il nuovo ospedale, non è un'enormità?
«Ci fu in parte un misunderstanding. Io parlavo del tempo totale necessario dall'inizio del percorso. Ma non capisco perché la gente si stupisca. Qui non si parla di costruire una villeta. Oggi se il progetto di Livorno andasse avanti servirebbe un anno e mezzo per l'aggiudicazione definitiva, altri tre e mezzo di lavori, più il trasloco. Diciamo dai 5 ai 6 anni».

Ora invece il percorso si fermerà. Quanto costerà questo stop ai cittadini?
«Il bando non prevede penali in caso di non adempienza da parte dell'azienda. Immagino che le ditte coinvolte faranno una valutazione in merito agli eventuali danni che l'annullamento della gara comporterà. Poi sarà un giudice a dover valutare la richiesta danni».

E chi pagherà?
«La prima responsabilità è nostra. Però dal punto di vista contrattuale il bando prevedeva un percorso con obblighi ed impegni anche di altri soggetti, a partire dal Comune».

Farete un'azione di rivalsa verso l'amministrazione Nogarin?
«E' un'ipotesi, di certo ci sarà da valutare una corresponsabilità di altri. C'era un accordo di programma che metteva insieme Asl 6, Comune e Regione. Sempre che vengano evidenziati danni e che il giudice li riconosca, ci sarà da capire dove arrivano le responsabilità dei vari soggetti».

Nell'operazione Montenero, un elemento fondamentale era la vendita di vari immobili di proprietà dell'azienda, a partire da Monterotondo. Sono previsti cambi di rotta?
«No. La struttura è stata liberata, presupposto per ottenere il cambio di destinazione d'uso. Quando questo sarà decretato procederemo al bando di vendita».

E i soldi che arriveranno - che dovevano servire per rientrare dall'anticipo di 100 milioni che la Regione aveva garantito per costruire l'ospedale di Montenero - come saranno utilizzati?
«Adesso dovrà partire un percorso completamente nuovo. Perché se il nuovo ospedale salterà, diventa impensabile che l'attuale struttura resti così a lungo».

Sta sollecitando qualcuno a decidere in fretta?
«Sto dicendo che non è il caso di perdere tempo. Bisogna decidere. Quello che auspico è che al di là delle dichiarazioni si chiarisca in ambito istituzionale il tema del nuovo ospedale. Ognuna delle parti dovrà confrontarsi con le altre per la decisione, spero velocemente».

Velocemente quanto?
«Io spero entro l'anno o anche prima. Ma non sono l'unico soggetto coinvolto…».

Dopodiché bisognerà concentrarsi su viale Alfieri. In che modo?
«Ci sono due alternative e dipendono dal tipo di disponibilità economica che avremo. In questo senso bisogna considerare che rispetto alla cifra per il nuovo ospedale ci mancheranno sicuramente i soldi del project financing».

Ma la Regione garantirà per la ristrutturazione del nuovo ospedale gli stessi soldi che avrebbe dato per Montenero?
«Non so se mi garantiranno ancora 100 milioni. Io il tema l'ho già posto a livello regionale, sottolineando che devono comunque anticiparci e che tutto è legato a quanto si potrà spendere».

Oltre a quei 100 milioni, c'era una partita di altri 40 milioni di mutuo legata alle apparecchiature nuove...
«Quei 40 milioni ci servono per il rinnovo del parco tecnologico visto lo stato di obsolescenza troppo alto che stiamo verificando sulle apparecchiature di tutta l'azienda».

Li avete già in cassa?
«No, non li abbiamo ma ci servono. O ce li dà la Regione o dovremo aprire un mutuo. Diciamo che nel caso dovessimo rimanere in viale Alfieri quei 40 milioni basterebbero per rinnovare il parco tecnologico non solo di Livorno ma anche degli altri presidi».

Veniamo alle due alternative per la ristrutturazione di viale Alfieri. Quali sono?
«La prima prevede un grosso investimento che modifichi l'assetto attuale dell'ospedale, con l'abbattimento di una serie di aree esistenti, la costruzione di una piastra servizi comuni e la realizzazione di aree di degenza in collegamento con la piastra. Prioritario in questa ricostruzione è il tema del miglior collocamento delle urgenze ed emergenze, pronto soccorso, sale operatorie e i loro collegamenti».

Dove andrà il pronto soccorso?
«E' una struttura che necessita di una collocazione fronte strada, di un accesso immediato dalla viabilità cittadina».

Dove lo immagina?
«Nell'area perimetrale, in viale Alfieri o via Gramsci».

E la piastra servizi dove potrebbe nascere?
«Dovrebbe stare al centro. Non sono io l'ingegnere, servirà un confronto con i tecnici, ma la vedrei nell'area posteriore alla chiesa».

La seconda ipotesi invece qual è?
«In gergo tecnico si chiama trasloco. Prevede cioè un'analisi degli spazi e una riallocazione, un riposizionamento delle aree con interventi adeguati sulle strutture esistenti».

Si tratta di soluzioni dall'impatto ben differente. Anche economicamente.
«Il primo rappresenta un investimento importante, sostanziale. Prevede di rivedere completamente l'assetto dell'ospedale, con cantieri aperti, ricollocamento temporaneo degli spazi durante i lavori, rivisitazione dei flussi interni. Il secondo è meno radicale e richiede ben meno risorse».

Dunque lei spingerà per la prima opzione?
«Ripeto, dipende da quante risorse avremo a disposizione, ma dev'essere chiaro che con la soluzione dei cosiddetti traslochi non si darà risposta a tutti i problemi».

L'impressione è che ci sia un ragionamento già ben avviato, vien quasi da pensare che lei aveva iniziato a riflettere sulla ristrutturazione di viale Alfieri molto prima del ballottaggio. Aveva delle premonizioni?
«Popper diceva che quando i progetti sono belli, costano poco e sono facili significa che non sono progetti veri. Io penso che sia importante per chi dirige attrezzarsi pensando al meglio ma anche all'ipotesi del peggio. E' una pratica che seguivo da anestesista. In quel ruolo bisogna sempre essere attrezzati per le situazioni peggiori e nelle vesti di dirigenti vale la stessa regola».

Ma ha già avviato anche il percorso con la Regione su un viale Alfieri-bis?
«Abbiamo iniziato una riflessione con l'assessore Marroni e col direttore del dipartimento. E su un aspetto non ci sono dubbi: lo stato di necessità dell’attuale ospedale».

@giucorsi
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